Теория Дарвина

Почему-то в наше время принято ругать теорию Дарвина и говорить фразы вроде «Сейчас даже ученые сомневаются в ее истинности». После чего следуют аргументы, связанные с вероятностью.

Перед тем, как высказывать такие аргументы, имеет смысл, как минимум, проверить их очень простым способом.

По теории, эволюция основана на трех принципах — наследственность, изменчивость и отбор.

Теперь берем частый аргумент вроде — «возникновение рыбы из амебы столь же маловероятно, как то, что обезьяна, стуча по клавиатуре, наберет «Войну и мир»».

Смотрим вдумчиво на этот аргумент. Все ли принципы теории эволюции тут присутствуют? Нет. Тут речь только об изменчивости — ни наследственности, ни отбора тут нет. Соответственно, ситуация с обезьяной и пишущей машинкой совсем не аналогична эволюции.

Или другой аргумент. За время существования человечества, оно не вывело не одного нового вида. Хотя искуственный отбор, по идее, должен идти быстрее. На самом деле это не совсем верно, но суть не в этом. Проверяем: наследственность — есть. отбор — есть, и более эффективный, чем в природе. А что с изменчивостью? Изменения, связанные с перетасовкой генов при двуполом размножении не могут создать другой вид, по определению вида — пока мы можем спаривать двух животных — это животные одного вида (для зануд — да, я знаю, что чуть сложнее. Думаю, переформулировать идеально точно сможете сами). Соответственно, для видообразования важнее мутации. А их частота не зависит от селекции. Получается, что существенно ускорить образование видов селекцией — нетривиальная задача (которая, кроме того, человечеством до последнего времени и не ставилась)

Так можно любой аргумент против теории эволюции пропускать через три принципа — все ли они учтены. И потом уж высказывать.

Действительно интересные аргументы можно прочесть в статье википедии. Там очень четко рассказано, что да как с теорией эволюции. Ну и там же есть про доказательства эволюции.

Comments

  • anzy 20.09.2011 Ответить

    аргумент про обезьян и войну и мир скорее применим к возникновению молекулы ДНК

  • Быть фанатиком теории Дарвина так же плохо, как фанатеть от какой-либо религии. :) Как-то раз я спорил с двумя биологами на эту тему. В конце концов один из них сам назвал несколько фактов, которые не могут быть объяснены эволюцией по Дарвина, а значит бритва Оккама не может отвергать другие гипотезы, вплоть до божественного вмешательства. :) Это переход от прокариотов к эукариотам, появления двух полых существ (и как следствие любви :)), ну и вообще возникновение жизни на Земле и что-то там еще.

    Говоря научным языком, эволюция по Дарвину конечно работает, но она не описывает случаи эволюционных скачков, а они имели место быть. Значит должно быть что-то еще.

    • Это только теория божественного вмешательства или идея об инопланетянах дают ответы на ВСЕ вопросы. Вполне естественно, что отдельные вопросы остаются в рамках любой нормальной теории.

      • А чем для тебя эволюция по Дарвину кажется более предпочтительной, чем божественное вмешательство или инопланетяне? Только тем что выглядит наукообразно и солидно? :)

        Не так же отбираются рабочие гипотезы. А по бритве Оккама. Если есть гипотеза ну или теория, которая полностью объясняет феномен и наиболее проста — её выбирают за основу. А вот если не объясняет не полностью — то значит и остальные гипотезы тоже имееют место быть.

        • Тем, что теория Дарвина в принципе опровержима (например, достаточно найти одного кентавра — позвоночное с 6 конечностями — и все, кирдык Дарвину), а теория инопланетян и бога — нет. Ты это, почитай статейку в википедии, на которую я ссылку давал.

          Сверхпроводимость не объясняется обычными законами электродинамики, но это не значит, что электродинамика не верна.

          • olleg_s 22.09.2011

            Сирано, такое ощущение что ты пытаешься что-то мне опровергать даже не читая, что я пишу. :) Ты извини, но это уже фанатизм, дальше мне что-то объяснять уже не интересно. В принципе представлять себе науку не как инструмент познания, а как еще одну религию довольно распространено. Особенно среди школьных учителей. Но одно дело спор научный, другое дело — богословный.

          • Sirano 22.09.2011

            Ты спросил, чем теория эволюции отличается от теории бога. Я ответил — профанируемостью. Вполне конкретный ответ.

            Про фанатизм — это ты про себя скорее написал. Поэтому я тоже теряю интерес к этому диалогу.

          • olleg_s 22.09.2011

            Я об этом не спрашивал. :) Ну это коненчо интересно, сначала мне приписать то, что я не говорил, а потом тут же с упоением разоблачить. Моя бывшая жена тоже любила так делать. :)

            И ответ не может быть «конкретным», т.к. «профанируемость» ты ни как не определил и это не является общеизвестным понятием, я такое слово впервые вижу.

          • Sirano 22.09.2011

            > Я об этом не спрашивал.

            Цитирую:

            > А чем для тебя эволюция по Дарвину кажется более предпочтительной, чем божественное вмешательство или инопланетяне?

            «Профанируемость» я раскрыл в предыдущем посте: «Тем, что теория Дарвина в принципе опровержима (например, достаточно найти одного кентавра — позвоночное с 6 конечностями — и все, кирдык Дарвину), а теория инопланетян и бога — нет.» Это и есть профанируемость.

            И кончай переходить на личности — я жуть как этого не люблю.

          • olleg_s 22.09.2011

            Тот был риторический вопрос, потому что каждый знает (ну или почти каждый), что в том случае отдавалось предпочтение Дарвину из-за бритвы Оккама. Но ты вижу решил изобрести что-то свое.

            Чем кентавр или позвоночное с 6 конечностью опровергает Дарвина? :) И до сих пор не понимаю при чем тут профанируемость? И главное, почему ты противоставляешь Дарвина и Бога? Один другому ни в чем не противоречат. :)

          • Sirano 22.09.2011

            Более распространенный термин — фальсифицируемость.

          • olleg_s 23.09.2011

            Ты предвзято смотришь. :) Да, конечно что-то в библийских писаниях фальсифицировано при канонизации, что-то нет. С инопланетянами тоже многое не ясно. Поэтому теорию «божественного вмешательства» чтобы не было путаницы можно было бы лучше сформулировать что многообразие жизни и сама жизнь была создана сверхразумом либо внеземным разумом… И оставить за рамками природу его происхождения. Был ли это Бог в понимании одной из известных или уже забытых религий, зеленые человечки, ноосфера Вернадского или быть может сама наша планета разумна. По крайней мере я больше поверю в самоорганизацию каких-нибудь вихрей из магмы или электрических токов в железном ядре планеты до состояния разума, чем в случайное происхождение первого одноклеточного организма путём случайных химических реакций. Эта гипотеза конечно тоже неполноценна, т.к. она не отвечает на законные вопросы, а откуда сам этот разум взялся. Но она ничем не хуже эволюции по Дарвину и вот по чему.

            У эволюции по Дарвину помимо уже перечисленных подводных камней есть еще один большой недостаток. Ну во первых повторю еще раз, очевидно что она работает. Но только внутри вида. Она превосходно описывает происхождение подвидов, сортов растений, пород животных. Все история селекции тому подтверждение. И все факты что описывал Дарвин в доказательство его теории — тоже. Но вот с происхождением видов тут проблемы. Для видов эволюция Дарвина работает только на половину. Конечно зафиксировано уже много видов-неудачников которые вымерли не сумев приспособится к новым условиям, тут все верно. Но вот на главный вопрос, откуда они берутся, ответа нет. За всю историю селекционирования человеку так и не удалось вывести новый вид, а не новый подвид. Не смотря на то, что он прибегал к таким ускоренным видам мутации как облучение семян радиоактивными изотопами, например. И не зафиксирован ни один случай когда бы вид возник сам собой, из мутаций. Даже попытки создания гибридов не так просты. Меня учили в школе что даже если осел-извращенец таки умудрится трахнуть лошадь что для него очень непросто из-за разницы в росте, то да, появится мул, но мулы не способны приносить потомство, поэтому это не будет полноценным новым видом. Тоже самое касается и других известных мне гибридов таких как бройлеры или хонорики. Да и сомнительно что все многообразие природы обусловленно тем, что все трахали не того, кого надо, т.к. сущесвуют и однополые виды.

            Ну хорошо, для однополых видов гипотетический можно предположить что их многообразие могло бы быть вызванно жизнеспособными мутациями дающее потомство которое тоже может почковаться. А как быть с двухполыми? Ты же понимаешь, что для двухполых одной мутации недостаточно для образования нового вида. Одна и та же мутация с потомством должна произойти одновремено с точки зрения истории земли и в одной точке с точки зрения планетарных масштабов, чтобы два новых одинаковых мутанта умудрились найти друг друга и трахнуться. Причем мутация должна быть достаточно сильной чтобы образовался новый вид и одновременно жизнеспособной и способной к размножению. Существующие человеческие мутации, например пигмеи и животные, например карликовые собачки, все же за рамки вида не выходят.

            Да и возвращаясь, как ты себе представляешь одновременную мутацию двух однополых организмов чтобы их потомство-мутанты вдруг поняли, чтобы им для размножения надо найти друг друга и трахнуть? Т.е. мало того чтобы мутации произошли не то чтобы одинаковые, а взаимносочетающиеся одновременно и в одном месте, но еще чтобы и одновременно и инстинкты появились с желанием трахаться сразу же.

            Так что все это не менее невероятно, профанация и фальсифицируемость, чем вера в существование какого-то непонятно как возникшего сверхразума. :)

          • Sirano 23.09.2011

            Да ты меня и не читаешь совсем. Фальсифицируемость — это хороший признак теории. Если теория нефальсифицируема, она гроша выеденного не стоит. Дарвиновская теория — фальсифицируема. Божественная — нет.

            Далее. Про новый вид я писал в исходной статье. Да, человек прибегал к облучению, но не «всю историю селекции» а совсем непродолжительное время. Есть тут и другие особенности. Например, по какому признаку ты будешь отбирать, чтобы получить новый вид? По невозможности скрещиваться, да? Сам не видишь тут противоречия?

            Но это все не важно, потому что новые виды и наблюдались и создавались. Примеры — тут
            http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.9D.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D1.8E.D0.B4.D0.B0.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D0.B5_.D0.B2.D0.B8.D0.B4.D0.BE.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5

            Про мутации. Не все мутации проявляются в организме. Рецессивный признак может никак не проявиться. Такая особь даст потомство и у ее потомков будет мутировавший ген, но это не будет проявляться. Сколь угодно долго, пока два далеких-далеких потомка не встретятся друг с другом и тогда этот ген проявится. И если окажется полезным, закрепится. Это раз. Два — для изменения потомка вовсе не необходимо, чтобы оба родителя мутировали. Если ген доминантный, то вне зависимости от того, что там у партнера, у потомка признак проявится. И три — все не делается за одну мутацию. Мутаций происходит много маленьких, эволюция длится миллиарды лет, пока не произойдет необходимое количество изменений.

          • olleg_s 28.09.2011

            Фальсифицируемость — это хороший признак теории. Если теория нефальсифицируема, она гроша выеденного не стоит. Дарвиновская теория — фальсифицируема. Божественная — нет.

            У тебя забавные критерии какую гипотезу можно считать рабочей. :)

            Например, по какому признаку ты будешь отбирать, чтобы получить новый вид?

            По тому, который был указан в учебнике по биологии в школе. :)

            По невозможности скрещиваться, да?

            Да, так там и было написано. :) Это определение вида. :) Не, конечно скрещиваться то они могут, но в результате либо не будет потомства, либо будут стерильные гибриды.

            Сам не видишь тут противоречия?

            Наконец и ты увидел это противоречие. :) В эволюции по Дарвину.

            Сходил по твоей ссылке, интересно было почитать про полиплоидизацию, как способ каким добились возможность скрещивания у гибридов и тем самым действительно получили новые виды.
            http://www.creationism.org/crimea/tutorial/3.3.5.html
            Что касается твоей ссылки. То как я понял, там было замечено либо подвидообразование (с чем я и не спорил) с намеком, что быть может через 3 млн лет подвид образуется в новый самостоятельный вид, что спорно. Либо говорилось что видообразование было связано с полиплоидизацией и гибритизацией. Что мне было интересно, но вот что про саму полиплоидизацию сказано.

            Автоплоидные растения не дают плодотворного скрещивания с диплоидными исходными сортами, так как у гибридов происходят нарушения мейоза. Таким образом, полиплоиды генетически изолированы от своих исходных форм. Генный обмен возможен только внутри полиплоидных и внутри диплоидных исходных форм. Тем самым при полиплоидизации в соответствии с определением биологических видов возникают новые виды. Но подобное видообразование не связано с происхождением нового генетического материала. В большей степени происходит «сбор» имеющегося генетического материала различных видов. Возникающие при этом виды обладают часто измененными свойствами и признаками по сравнению с исходными видами, а не принципиально новыми органами. Таким образом, видообразование путем полиплоидизации однозначно следует отнести к области микроэволюции. Поэтому об «эволюции культурной пшеницы» можно говорить только в плане микроэволюции.

            И на мой взгляд было сказано хорошо. :)

            Про мутации. Не все мутации проявляются в организме. Рецессивный признак может никак не проявиться. Такая особь даст потомство и у ее потомков будет мутировавший ген, но это не будет проявляться. Сколь угодно долго, пока два далеких-далеких потомка не встретятся друг с другом и тогда этот ген проявится. И если окажется полезным, закрепится. Это раз. Два — для изменения потомка вовсе не необходимо, чтобы оба родителя мутировали. Если ген доминантный, то вне зависимости от того, что там у партнера, у потомка признак проявится. И три — все не делается за одну мутацию. Мутаций происходит много маленьких, эволюция длится миллиарды лет, пока не произойдет необходимое количество изменений.

            Ну ты рассуждаешь здраво, но и тут есть противоречие. :) Первое, если мутировший ген не будет мешать скрещиваться со своим видом значит он не приводит к образованию нового вида. А второе… У разных видов разное количество хромосом и вот это никакой рецессивной мутацией ты не объяснишь. :)

            http://www.cellbiol.ru/book/organizaciya_hromosom/chislo_hromosom_u_raznyh_vidov

            Не может же разное количество хромосом, даже если оно произошло в результате мутации быть «рецессивным». Даже если предположить что мутант который получил на одну хромосому больше в результате мутации, как например дауны и остался сексуально привлекательным для своего вида, но как он будет скрещиваться с остальными?

            Вот полиплоидизация (о которой я прочитал впервые) дает возможность, но… Во первых она только удваивает количество хромосом, а значит не может объяснить все виды, да и про её роль в эволюции было написано выше. А во вторых все равно такая мутация должна была бы произойти одновременно и в одной точке и именно эти две особи должны были скреститься. При когда это вызывают искусственно, то наверное это реально, но насколько реально, когда это происходит случайно?

          • Sirano 28.09.2011

            > У тебя забавные критерии какую гипотезу можно считать рабочей. :)

            Вообще-то это называется принципом Поппера, и является общепринятым.

            > Наконец и ты увидел это противоречие. :) В эволюции по Дарвину.

            Еволюция по Дарвину не предполагает осознанный отбор. Естествнный отбор вовсе не стремится к видообразованию.

            > Первое, если мутировший ген не будет мешать скрещиваться со своим видом значит он не приводит к образованию нового вида.

            Одна мутация и не обязана приводить к образованию нового вида.

            > У разных видов разное количество хромосом и вот это никакой рецессивной мутацией ты не объяснишь. :)

            Известны виды организмов (растений, насекомых, млекопитающих и др.) у которых наблюдается внутривидовая изменчивость по числу хромосом, причем особи с разным числом хромосом скрещиваются и дают нормальное плодовитое потомство. Один из примеров — дикие кабаны, у которых имеется значительный хромосомный полиморфизм
            Отсюда
            http://www.evolbiol.ru/evidence01.htm

          • olleg_s 28.09.2011

            И это не говоря о том, что ты никаким рецессивным геном не сможешь объяснить переход от однополых организмов к двухполым. :)

    • Теория Дарвина была лет так примерно полтораста назад. А современная синтетическая теория эволюции замечательно описывает и скачки, и коэволюцию, и практически всё, во что тыкают пальцами ниспровергатели того самого Дарвина.
      PS Ну, а про возникновение жизни — так это просто не по ведомству эволюции. Как, скажем, и жизненный цикл звездных систем.

      • И имеет массу своих дыр, в которые ниспровергатели Дарвина не тыкают, потому как для этого нужно образование. Зато тыкают эпигенетики, которых синтетики страсть как не любят.

        Зато сам факт присутствия эволюции не вызывает сомнений ни у кого. (В предыдущий коммент вкралась очепятка).

      • А современная синтетическая теория эволюции замечательно описывает и скачки, и коэволюцию, и практически всё, во что тыкают пальцами ниспровергатели того самого Дарвина.

        Почитал. Всего лишь скрестили эволюцию Дарвина и генетику. Но не более того. Попробуйте с помощью вашей волшебной теории описать те три факта, которые я уже привел (PS и четвертый что вспомнил внизу).

        Ну, а про возникновение жизни — так это просто не по ведомству эволюции.

        А вот тут вы полностью правы, хотя и сами это не осознаете. :) У любого физического, ну или естественно-научного «закона» есть границы, в рамках которого он истинен. Я же сразу и написал, да, эволюция работает, в своих рамках, никто же не спорит. Но есть как минимум три факта (те что вспомнил, названо мне было пять), которые связаны с жизнью на Земле, но находятся за рамками эволюции. И конечно кому-как, но я чем больше нахожу сходство между человеческими компьютерными технологиями и устройством ядерных живых клеток, тем больше убеждаюсь, что тут явно постарался какой-то разум. :)

        И почему вас считаете что «возникновение жизни» находится за рамками? Это такое же по сложности преобразование, как возникновение ядра с ДНК или разделение вида на два пола. И вполне можно сказать что возникновение жизни, это тоже было эволюционным скачком. Ведь сначала считается что был океан полный «питательного бульона» из сложные органических молекул, таких же сложных, как например современные прионы или вироиды (даже вирусы имею сложную структуру из нескольких организованных молекул). Вот такие молекулы, это да, допустим возникли случайно (но тоже маловероятно случайный синтез белка или нуклеоидной кислоты), путем химических реакций. Но потом же они как-то должны были «эволюционировать» в живую клетку состоящую из многих молекул и с программой развития записаной на ДНК. :)

        А кстати, вспомнил еще четвертую факт не объясняемый эволюцией, переход от одноклеточных организмов к многоклеточным.

        • > И почему вас считаете что «возникновение жизни» находится за рамками? Это такое же по сложности преобразование, как возникновение ядра с ДНК или разделение вида на два пола.

          Вспомнив исходный пост, думаем, все ли три принципа распространяются на возникновение жизни?

  • Извиняюсь за занудство, но в математике меня учили, что для опровержения утверждения достаточно опровергнуть одну из посылок, а не все :)

    А близкородственное спаривание, к слову, может и не ускоряет, зато весьма закрепляет мутации…

    • Ну так в математическом смысле никакая их посэлок теории эволюции и не опровергалась :)

      А близкородственное спаривание проявляет уже существующие внутри вида мутации, не более того. Их количество от этого не меняется.

    • Есть большое отличие между абстрактными науками типа математики или теорфизики и естественно-научными. В первых строятся какие-то абстрактные знания путем вывода из аксиом путем рассуждения и матлогики и там да, все как вы написали.

      Когда работают с реальным миром, все гораздо сложнее.

  • Смотря что понимать под теорией Дарвина. Гипотеза о том, что низшие виды животных преобразовались в другие более сложные формы, имеет много доказательств.

    А вот как это всё происходило, никто не знает. Дарвин про гены и наследственность ничего не знал. Механизмы отбора как ни крути тоже работают. Но как возникают измененные формы? Вот возникли новые существа, естественный отбор, что надо, очень естественно отобрал. Но чтобы отобрать, надо, чтобы было из чего отбирать. И как они возникают, новые виды животных?

Добавить комментарий